Очень личное. 20 лучших интервью на Общественном телевидении России - Виктор Лошак

И в-третьих, и, наверное, вот это самое главное, в деяниях Мао Цзэдуна как политического лидера 70 % хорошего и только 30 % плохого.

Поэтому да, действительно, в Китае дана однозначно негативная оценка опыта «культурной революции». Но личность Мао Цзэдуна как политического деятеля, конечно, не одномерная, но его безусловные заслуги перед нацией признаются, и это не подлежит какому-либо сомнению.

В. Л.: Отход от «края пропасти», который совершили Китай и Советский Союз, встреча, о которой вы говорите, как все это происходило? Наверное, нам это сейчас особенно интересно.

А. Д.: Руководители – главы правительств и Советского Союза, и Китая одновременно оказались во Вьетнаме. И с нашей стороны поступило предложение китайской стороне провести встречу премьеров.

В. Л.: Мы были инициаторами?

А. Д.: Мы, да. Но китайские партнеры, они, что называется, призадумались и согласия не дали.

Они не дали его вплоть до отъезда Алексея Николаевича Косыгина в Москву. Ждали-ждали, решили лететь. Долетели до Ташкента.

Все-таки расстояния были большие, самолеты были не такие, как сейчас, была предусмотрена посадка для дозаправки. И вот при этой посадке выяснилось, что уже вслед улетевшему нашему главе правительства китайские партнеры дали согласие на такую встречу. И тогда самолет развернулся… То есть разворот самолета – это не только история новейших времен.

Он взял курс на Пекин, и в здании Пекинского аэропорта состоялась встреча Алексея Николаевича и, соответственно, премьера Чжоу Эньлая.

Она прошла в корректной атмосфере, и был принят целый ряд решений серьезных политических, типа возобновления переговоров о пограничном размежевании. Эти переговоры, собственно говоря, начались в 1964 году – состоялось несколько раундов, но затем они были прерваны по понятной причине: началась «культурная революция». Вот это было очень важное политическое решение, которое в конечном счете привело к разрешению пограничных вопросов между нашими странами.

В. Л.: И демаркации границ?

А. Д.: И демаркация границы. Точка тут была поставлена только уже в начале 2000-х годов, при Владимире Владимировиче Путине.

В. Л.: Верно ли сегодня называть Китай, как это много лет происходило, «мастерской мира»?

А. Д.: Только отчасти. Дело в том, что китайская реформа – это такой, знаете, употребляя английский термин, «miracle», действительно чудо с точки зрения эффективности экономической политики. Она в значительной мере взошла именно «на дрожжах» перевода в Китай немалой части мирового производства готовых изделий во всех сферах, начиная от самых простых и кончая сложной машиностроительной продукцией. Благодаря целому ряду факторов, но главный, наверное, это, конечно, сравнительная дешевизна и качество рабочей силы. Почему я говорю о качестве? Понимаете, Китай, что бы там ни было, это все-таки социалистическая страна: и была, и остается таковой. А стало быть, возможно, на достаточно низком уровне, но все-таки была в стране налаженная система образования, система здравоохранения – пускай такая, самая низовая, самая простая, но были кадры с определенной степенью образования, с определенной степенью физической готовности для работы на разного рода сборочных и прочих производствах. Я собственными глазами наблюдал начало китайской экономической реформы, создание первых совместных предприятий, строительство в том числе крупных предприятий, которые закупались прямо комплектами в области, скажем, черной металлургии или химической промышленности, производства удобрений – создавались, строились и запускались. И вот Китай постепенно превратился действительно в «мастерскую мира». Ну, например, в Китае смотрели, выискивали ниши и моментально их осваивали, если их преимущества типа квалификации и сравнительно невысокой стоимости рабочей силы это позволяли сделать быстро. Например, на каком-то этапе китайцы обнаружили, что в мире существует пускай сезонный, пускай достаточно узкий по времени, но рынок елочных украшений: к Рождеству, к Новому году. И вот в Китае Новый год как таковой, не говоря уж о Рождестве, не празднуют, там, может быть, знают, что такое Рождество – «sh ngd n ji» по-китайски.

У них свой Новый год, как известно (Праздник Весны по лунному календарю), вот к принятому у нас Новому году вдруг Китай начал выпускать в обилии всякого рода веночки, какие-то елочные украшения, звездочки, куколок, там елочки маленькие – вот всю эту мишуру, которую достаточно легко сделать и которая пользуется огромным спросом. Пускай, я еще раз повторяю, в эти сезонные времена. Это лишь один маленький пример.

В. Л.: Есть большая статья американской журналистки, которая поставила над собой эксперимент прожить месяц без китайских товаров. И ей это не удалось в Америке сделать.

А. Д.: Я тоже имел небольшой опыт жизни и работы в Америке, я полностью это подтверждаю: буквально всё «made in China». Но, правда, ситуация в последние годы стала меняться.

Китай ускоренно развивался эти годы, и вышел на достаточно высокий уровень. Сегодня Китай занимает второе место в мире по валовому внутреннему продукту. А если посчитать по паритету покупательной способности, то уже лет пять или шесть он опережает Соединенные Штаты Америки. Китай занимает первое место в мировой торговле: объем внешней торговли превышает шесть триллионов американских долларов. В общем, так или иначе, есть Америка, есть немножко ниже Китай, и потом с большим отрывом уже все остальные страны. То есть Китай превратился в мощную, развитую, индустриально продвинутую страну. Поэтому качество статуса «мастерской мира» начало видоизменяться: простые производства из Китая начали уходить в тот же Вьетнам и Малайзию.

В. Л.: То есть экономика Китая усложняется?

А. Д.: Конечно! И сейчас Китай – это мастерская по производству высокотехнологичной продукции. Те же айфоны, ведь они же на самом деле почти все собираются в Китае.

В. Л.: А что такое тогда китайская программа борьбы с бедностью?

А. Д.: Политическая, или лучше сказать, политико-экономическая модель, которая существует в Китае, она создает возможности для рывков, для ускоренных достижений прогресса даже в таких областях, как борьба с бедностью: максимальная концентрация ресурсов, максимально эффективное использование кадров, максимальный учет местных условий, делегирование прав и полномочий сверху донизу при принятии экономических решений.

Можно перечислять еще целый ряд факторов, которые обеспечили действительно впечатляющий прогресс Китая в этом деле. За короткий исторический срок, просто одно-два десятилетия – это ничто с точки зрения мировой истории – Китай действительно вывел из бедности порядка 700 млн. человек.

В. Л.: То есть удалось сконцентрировать ресурсы на социальных программах?

А. Д.: …И удалось создать модель эффективного использования этих ресурсов. Они же тоже не бездонные, не бесконечные. И удалось обеспечить всю эту программу