Имперский разговор о Карабахе. Геополитика и этносоциология конфликта - Валерий Михайлович Коровин

станут. Это такой вопрос, когда мы начинаем его переводить на бытовой уровень, это вопрос множества споров. Но если исходить из чистого концепта, национального государства, то никакой органической идентичности, принадлежности к народу он не учитывает. С точки зрения национального государства идентичность является остаточным, затухающим фактором, который должен быть преодолён, изжит, индивидуум должен быть от неё очищен, поэтому идентичность не учитывается. Это механический подход, поэтому в рамках национального государства решения этой проблемы нет, т. к. это вопрос об идентичности, именно за идентичность люди воюют везде. Везде именно идентичность и её сохранение являются источником конфликтов, источником сепаратизма для тех или иных государств.

Ирландцы сражаются за то, чтобы быть ирландцами, а не безликими британцами. Русские на Донбассе сражаются за то, чтобы быть русскими, а не украинцами. Это везде так. И везде так будет, и силовым образом решить это возможно только так, как это решалось в Сербии, в Югославии в 1990-х годах, через этнические чистки, когда сербов просто изгоняют или убивают. Кто не хочет уезжать, убивают, кто хочет жить – изгоняют. Это один путь решения. Либо путь добровольного отказа от своей идентичности. То есть серб говорит: «Всё, я не серб, клянусь, я албанец». И ему тогда говорят: «Хорошо, ты албанец. Точно?» – «Точно, я албанец». – «Не серб?» – «Нет». – «Тогда живи». Это столь же чудовищный путь, как и геноцид, потому что хоть человек и остаётся в живых, он подвергается этноциду, насильственному изъятию идентичности, перестаёт быть собой.

В большинстве же случаев даже внешняя декларация внутренней перепрошивки и формальный отказ от своей идентичности не означает, что человек перестаёт быть сербом и становится албанцем. То есть это не решаемый вопрос. Убить его можно, выгнать можно, добровольно принять другую идентичность с большим количеством оговорок, через внутренний стресс, страдания, мучения, через то, чтобы отказаться от себя и стать другим, – можно предположить, но фактически этого не происходит.

Посмотрите на поколение приезжих в Европу из Марокко, из Алжира, это первое, а сегодня второе и третье поколения приезжих в Европу не чувствуют себя европейцами, потому что у них другая ментальность, другая идентичность, память крови, традиция – всё другое. Они даже рассудочно пытаются сломать в себе остатки прежней идентичности и стать европейцами, но не могут. У него рождается ребёнок, и ребёнок действует по этой системе инстинктов, памяти крови, каких-то внутренних рефлексов, вещей, естественных для человека. У него ещё не действует рассудок, а он уже живёт и существует как представитель другого народа. Он не европеец и никогда им не станет. И вот поколения ассимиляции показали, что это практически невозможно.

Завершая этот вопрос: решение этого конфликта неким гуманным путём невозможно. Силовым можно, можно военным образом: зайти, поставить под контроль, заставить вернуть земли, несогласных изгнать, совсем несогласных, сопротивляющихся убить. Массы обывательски могут принять новую идентичность: «всё, всё, мы не армяне, мы азербайджанцы, только не убивайте нас», но это только под угрозой смерти, и то не всерьёз.

– Мы-то не заставляем их так говорить.

Валерий Коровин: Но это подразумевается концептом национального государства, по-другому не получится.

– Я не соглашусь с вами…

Валерий Коровин: А знаете, почему вы не соглашаетесь? Потому что вы мыслите в парадигме традиционного подхода, традиционного государственного устройства, которое свойственно России и свойственно всей нашей общей цивилизации, которая распространяется и на это пространство, на Закавказье тоже. И в рамках традиционного подхода, да, идентичность имеет значение, стратегическое единство обеспечивается государством как вопрос безопасности для всех. И идентичность, различные народы, культуры, языки являются нормативными, но только в рамках государства-империи. У нас как бы несколько стирается этот зазор, но строгое следование концепции национального государства подразумевает только то, о чём я говорю, – стирание органических идентичностей и оставление только одной идентичности – это политическое гражданство – паспорт. Всё. Это и есть твоя последняя идентичность. По-другому никак.

Грузия как только заявила о создании грузинского национального государства, тут же осетины – до свидания. «Мы не будем грузинами», – говорят они. «Нет, вы должны стать грузинами, – заявляет Звияд Гамсахурдия. – Мы вас заставим ещё, собаки, стать грузинами».

– Ещё в 1989 году заявили, в СССР, Гамсахурдии ещё не было тогда.

Валерий Коровин: А это всё равно вопрос идентичности, её изъятия со стороны государства-нации. Просто Гамсахурдия поставил вопрос ребром – если нация, значит никаких других идентичностей, только политическая. То же самое русские в Молдавии – это Приднестровье. То же самое русские в Украине, на Донбассе. Конечно, часть русских на Украине принимают украинскую идентичность: «хорошо, хорошо, не убивайте нас, мы будем украинцами. Что там надо делать? – ломать язык, “шокать”, “гэкать”, “паляниця” – хорошо. Мы готовы, только не убивайте».

А активная часть всегда есть в любом обществе, которая не соглашается, которая говорит: «нет, мы русские». И сгорают в Доме профсоюзов в Одессе. Они говорят: «мы русские» – и погибают на Донбассе каждый день за то, чтобы быть русскими на Украине. Здесь ситуация такая же. Человек не откажется от своей идентичности добровольно, будет сражаться за неё с оружием в руках. И в рамках национального государства это невозможно решить иначе, чем через геноцид, этноцид или изгнание.

– И в советские времена, и сейчас статистика показывает, что в Армении в Нагорном Карабахе проживало не более 80 тысяч армян, 90 тысяч, допустим, остальные были азербайджанцами. Неужели из-за этих 80 тысяч миллион азербайджанцев должны страдать?

Валерий Коровин: Нет, не должны. Но армяне должны иметь право оставаться армянами.

– Пусть остаются, мы им дали все возможности.

Валерий Коровин: Но в рамках национального государства это не предусмотрено. Имейте в виду. Не предусмотрено. Национальность – это марксистская советская политическая категория, которая отправляет человека в политический класс – класс труда или класс капитала – через отказ от органической идентичности, то есть от принадлежности к этносу или народу.

Национальность – это категория искусственная, переходная. Это элемент политизации традиционного этноса и народа для его помещения дальше в политический класс. Это советское наследие, мы используем понятие «национальность», а подразумеваем под ним идентичность либо этническую, либо принадлежность к народу. Это неправильный термин, мы его используем неправильно, по-советски ещё. Хотя марксистской модели – класс труда и капитала – уже нет, поэтому термин «национальность» некорректен. Он означает только гражданственность, национальность «россиянин». Русские – это принадлежность к русскому народу, органическая идентичность. А чеченец – это принадлежность к традиционному этносу и никакая не национальность. Поэтому это гражданство. Национальность азербайджанец…

– То есть вы считаете, что мирным путём урегулировать карабахский конфликт невозможно.

Валерий Коровин: При нынешнем уровне понимания, осознания проблемы, в парадигме национального государства – невозможно. Только через насилие. Если вы готовы на насилие, пожалуйста. Вперёд, вот заходите и просто насильно начинаете решать эту проблему. Это и есть война, которую мы наблюдали в 1992 году и так дальше,