Методологические проблемы теории мышления - Георгий Щедровицкий

Розин: Здесь может иметь место не просто непонимание, а другая точка зрения.

Ладенко: Да, может быть другая точка зрения. Но что это значит? Моя точка зрения, к примеру, может быть противоположной. И тогда все то, что здесь говорится, я просто отрицаю. Но на самом деле имеется другое положение дел: я, с одной стороны, вообще не могу отрицать того, что здесь выдвигают, а с другой стороны, я не могу с этим согласиться, не могу его так просто принять, так как для меня все это не представляется очевидным.

Я хочу по этому поводу сделать некоторое этическое замечание. На мой взгляд, Ладенко здесь сильно неправ. Мы работаем нерационально из-за того, что постоянно подменяем две и даже три вещи. Мы очень часто свое несогласие выдаем за непонимание. А в самом понимании или непонимании не различаем двух моментов: формального и по существу.

Предположим, что он не понимает. Но чего? Чужой точки зрения? Формально он ее понимает.

Ладенко: Да, формально я ее понимаю. Но по существу я ее не понимаю.

Но это совсем другое дело. Ведь пока эти точки зрения только формулировались как гипотетические тезисы, никакого доказательства не было. Поэтому искать какое-то доказательство в том, что обсуждалось, бессмысленно. Надо сказать: «Да, я твою точку зрения понимаю, но у меня другая, противоположная точка зрения. Давай будем разбирать по существу». А у нас часто уходит много времени из-за того, что просто заявляют: «Я не понимаю». И начинается длинное разъяснение, и мы толчем воду в ступе, потому что он заявил, что не понимает. А он ее как точку зрения прекрасно понимает, давно усвоил.

Так спрашивается: чего мы зря теряем время? Поэтому, когда ты, отвечая, напал на Вадима [Розина], ты был неправ, потому что ты поддерживал очень нехороший метод работы, от которого мы должны избавляться.

Ладенко: В данном случае я формально, интуитивно уловил точку зрения, и в этом смысле я ее понимаю. Но я ее не понимаю по существу. А поэтому я не могу ни принять ее, ни отказаться от нее. И аргументы против нее точно такие же, как и за нее.

Так и надо было это четко выразить и фиксировать: надо было сказать, что ты не можешь выразить свое отношение к этой точке зрения.

Я пока сформулировал свою точку зрения в практическом и организационном плане. Эта точка зрения заключается в следующем: мы отрицаем всю предшествующую науку, следовательно, берем на себя задачу строить ее в целом. Я себе представляю строение любой науки как очень многослойное, в котором обязательно движение по всем «этажам» одновременно и где вместе с тем нижний «этаж» четко определяется прежде всего практическими задачами.

Алексеев: Формально я абсолютно все понял. Формально я тоже, может быть, согласен. Но мне нужно понять контекст, потому что мое согласие может быть просто недомыслием. Может быть, ты дашь такой контекст, который меня бесповоротно убедит.

В связи с этим встает такой вопрос: чем ты обоснуешь и докажешь тот тезис, что наша наука является таким телом, которое органически не вырастает из прочих проблем и не врастает в другие системы? Почему это истина, а не наше заблуждение? Скажу по-другому… Ты говоришь, что нашу науку нужно строить в целом, потому что мы не можем отдать каких-то частей нашей науки на откуп. Возможно, что так думали до этого многие, но по ходу дела оказывалось, что они заблуждались: что некоторые части того, что, им казалось, они должны строить сами, фактически строились в какой-то мере другими.

Я знаю случаи, когда пытались так строить, но не получалось. Но таких случаев, когда люди говорили «мы строим новую науку», а потом вдруг оказывалось, что она уже есть, в истории науки я не знаю.

Алексеев: Тогда я поверну вопрос по-другому… Возникает какая-то новая наука — не наша и не нашего профиля и склада. Возникая, она ставит перед собой определенные проблемы. Но она говорит, что отдельные проблемы, которые смыкаются с нашими, мы берем из других областей: то-то мы берем у одних, то-то — у других.

В науке я таких случаев не знаю. Я не знаю, когда это возможно.

Раз больше нет вопросов по этой части, я перейду к изложению вопросов о приеме и способе.

Для того чтобы понять действительный смысл этих понятий, надо прежде всего охарактеризовать то положение в науке, которое было до этого.

Один момент из этого уже подчеркнул Лефевр, а именно то, что в предшествующей науке приемы и способы мышления, его технология и техника рассматривались как неизменные. Считалось, что формы мысли одни и те же у первобытного человека и у человека XVII века, и у человека XX, и у человека XXX века. Впервые прямой удар такому представлению о мышлении наносится в 20-е годы, и единственный, кто это сделал, — социологическая школа Дюркгейма.

Свои идеи о пралогическом мышлении, которые были подвергнуты критике, Леви-Брюль защитить не мог. Он не мог этого сделать потому, что он не мог показать, что приемы и способы мышления исторически меняются, и у него не было таких понятий как форма приема и способа.

И если мы возьмем в истории философии того же Гегеля, то и у него говорится об одних и тех же формах. Иначе говоря, концепция заключалась в следующем: человеческое знание растет и развивается по объему, то есть по количеству содержаний, входящих в него, а формы мысли и техника [мышления] остаются одними и теми же.

Но я бы этот вопрос поставил более широко. И для того чтобы понять тот сдвиг, который был у Зиновьева, надо понять также и то, что точка зрения предшествующей науки была не только единственной, но также единственно возможной. И когда [логикам] задавали вопрос: «А почему может меняться мышление?» — то они не могли на него ответить, ибо не было выделено то понятие, которое, будучи отличным от содержания, характеризовало бы изменение строения мышления. То, что мышление изменяется по содержанию, отмечали все. Но тут же логики спрашивали: «А суждение остается?» — «Да, остается». — «Умозаключение остается?» — «Да, остается». — «Понятие, термин есть?» — «Да, есть». — «Так о чем вы тогда говорите? Содержание меняется, а суждение, умозаключение, понятие суть всеобщие формы, которые были у первобытных людей и останутся в XX, XXV, XXX веках».

Я старался показать значение этих понятий в том контексте разделения на онтологию, методологию, теорию познания и формальную логику, о