Методологические проблемы теории мышления - Георгий Щедровицкий

Все эти вопросы, по-видимому, имеют прямое отношение к теме, хотя я и не ставлю перед собой задачу определить, что такое предмет, как он «играет» в исследовании. Мне хочется только подчеркнуть одну частную мысль: поставив таким образом, например, вопрос «что такое логическое?» или «а относится ли то или иное понятие к данной области?», мы выходим в области неправомерного, поскольку они ведут к ограничению возможностей развития самого этого предмета. Предмет непрерывно меняется, развивается, и поставить ему границы такого рода, сказав, что это не логическое или что это не относится к этому предмету, невозможно.

Костеловский: Тогда у меня возражение: ведь тогда мы можем выдавать за исследование взаимоотношение лампы с абажуром.

Вот поэтому встал следующий вопрос: а как же решать эту проблему? Ведь ограничение всегда должно быть. И я на него постарался ответить следующим образом: исходным в определении предмета и эволюции этого предмета является задача и преемственность задач, что, только подходя с точки зрения самой задачи, мы можем выяснить отношение данного исследования к традиционному предмету и сказать, является ли это развитием того же предмета, или это создание нового предмета и т. д.

Я подчеркиваю еще раз: вопрос о предмете и его развитии является исключительно сложным вопросом, содержащим очень много подводных камней и трудностей. Но я здесь хочу подчеркнуть один вопрос: есть определенные закономерности этого определения, требующие прежде всего обращения к задачам и выяснения преемственности между задачами. Не поставив такого вопроса и не исследовав его, бессмысленно говорить, что относится к предмету, что не относится, выходим мы за его границы или нет. Причем всегда надо учитывать это развитие, что оно постоянно происходит.

Розин: Но тут может быть еще такой вариант… А разве сама задача не определяется предметом? Ты говоришь «задачи определяют предмет». А чем определяются сами задачи?

Понял. Эволюция задач определяется развитием производственной практики. Иначе говоря, определяя задачи, мы должны выйти в значительно более широкий круг общественного производства и рассмотреть теперь уже эволюцию общества как экономической и технологической системы и как социальной системы. Только внутри этого работает понятие задачи.

Кстати, эта вещь была очень отчетливо понята Марксом. А все вульгарные писатели, занимавшиеся историей науки, не могли правильно решить эту задачу. И в результате нет вообще анализа развития производства, нет вообще такой науки, она еще не создана, хотя постоянно ставился вопрос о необходимости создания такой науки.

В частности, такую потребность чувствовали не только социологи, но и педагоги, потому что им надо было учить труду как социальному явлению. А эти вульгарные историки, пытаясь решить эту задачу, например описывая научные работы Галилея, давали в первой главе описание социально-экономической ситуации: число фабрик и заводов увеличилось на столько-то, происходили войны и революции, росли торговля и ремесло. В связи с этим Галилей приступил к изучению свободного падения тел. Вот примерно так это происходит в их описании.

Но мне сейчас хочется подчеркнуть, что, таким образом, понятие задачи является стыковым — оно связывает историю науки и логику как науку о мышлении и историю развития мышления с более широким предметом изучения или даже просто «предметом» — вот с этим производственным целым и законами его развития.

Костеловский: Здесь, по-моему, нужно различить вот какие вещи… Первое — когда задача принимается обществом, выдвигается общественным мнением, выдвигается учеными и т. д. как задача, которую надо исследовать. И второе — когда задача возникает из самого хода развития науки. Например, исследование мышления для нас возникало из самого развития науки, но обществом это еще не принято.

По-моему, это неверно, и вот почему… Когда я говорю о производственном целом, то я включаю туда и науку как необходимейший элемент. Когда я говорю, что задача возникает внутри производственного целого, это не значит, что она обязательно возникает на уровне станков и необходимости спускать на воду корабли. Совсем нет. Она может возникать и в русле развития идей. Но при таком подходе сама наука должна быть рассмотрена иначе: не как самодовлеющее целое и не как развитие способов мышления, скажем, логики, а как элемент социального целого, причем такой же материальный элемент, как и все остальное, и, значит, в этом отношении для этого целого ничем не отличающийся от других.

Костеловский: Я неточно говорил, и ты меня не так понял. Я говорил о другом… По-видимому, есть задачи, которые социально приняты, то есть ими занимаются, хотя это, может быть, и бессмысленные вещи. И второе — есть задачи, которые возникают из самого хода развития науки. Потом они могут быть приняты обществом или не приняты.

Я понял твою мысль. Ты пытаешься разделить задачи, которые осознаны обществом и социально приняты, сформулированы в виде социально приемлемых задач, и задачи, которые не приняты таким образом. Но те и другие в равной мере могут возникать и в науке, и не в науке. И эта твоя добавка, что «возникают из самой науки», на мой взгляд, лишняя. Но если это учесть, то понадобится и такое различение.

С этой точки зрения я бы сказал так: задач, которые сразу приемлются обществом, вообще не существует. Есть те задачи, которые ставятся государством в каких-то «жандармских» целях, предположим, надо создать ракету и чтобы она долетала… Совершенно четко и ясно [поставленная задача], и вообще все это нужно. И есть какие-то другие потребности, которые не давят непосредственно на судейско-государственный аппарат и выдвигаются отдельными учеными, которые формулируют эти задачи. Затем эта задача проходит какой-то очень длинный путь, прежде чем, сформулированная одним или несколькими людьми, проникает во все более и более широкие круги, становится осознанной, принятой большинством, становится социально принятой задачей. Здесь есть проблема какого-то вытеснения, внедрения и воздействия. Но это имеет общее значение, как и всякое литературное произведение, новая форма искусства и т. д. Она сначала возникает у единиц, а затем принимается какими-то большими коллективами. Эта проблема тоже имеет свое немаловажное значение.

Есть ли еще замечания или вопросы по этой части?

Ладенко: Мне кажется, что вопрос о предмете очень важный, но тот способ рассуждения, который ты проводишь по поводу предмета, мне кажется неверным. Твои рассуждения, которые ты проводишь, находятся в противоречии с первоначально выдвинутым утверждением. Твой тезис заключался в том, что понятие предмета является логическим понятием и вводится для анализа мышления, в котором таким путем выделяется какая-то сторона… Но если это — сторона, тогда нужно задать какую-то систему, какую-то схему и там выделить то, что мы называем «предметом». И дальше уже все