Книга интервью. 2001–2021 - Александр Маркович Эткинд

Почему Буллит был уверен, что Первая мировая не станет последней мировой войной? Почему, с его точки зрения, так нельзя заканчивать войны?

Буллит был одним из очень немногих (другим был британский экономист Джон Мейнард Кейнс), который сразу понял, что Версальский мир стимулирует реваншизм в Германии, отправляет Россию в свободное плавание и ведет к новой войне в Европе. Дело было не только в том, что условия мира разорили Германию и проигнорировали Россию. Для американцев эти условия мира еще и были нечестными. Они противоречили той программе демократического переустройства, которую Вильсон обещал миру, когда ввел Америку в войну. Эту ложь увидели везде – в Германии, Австрии и России.

Вторая мировая война кончалась иначе. Реконструкция Западной Европы действительно состоялась, в этот раз Америка не обманула. С точки зрения Восточной Европы, однако, между Версалем и Ялтой оказалось слишком много сходств. Созданная после Второй мировой войны ООН унаследовала многие проблемы Лиги Наций. Параллельны оказались и судьбы великих президентов, выигравших эти войны: Вильсон и Рузвельт оба подписывали мир, будучи смертельно больными людьми, которые не вполне понимали, что происходит вокруг. С русской точки зрения, однако, разница оказалась масштабной: Первая мировая война исключила Россию из круга великих держав, Вторая ввела ее обратно. Посмотрим, каков будет результат Третьей, если она и правда состоится.

А если говорить о холодной войне: Россия справедливо чувствует себя униженной, обманутой, слишком много в ней проигравшей?

Холодная война точно не была Третьей мировой. Я бы вообще поостерегся говорить о советском или российском проигрыше в холодной войне. В этом и состоял коллективный подвиг советских, американских и европейских лидеров 1980‐х годов: в том, что мировой войны тогда удалось избежать. СССР распался не вследствие военного поражения, как Австро-Венгрия, и не из‐за восстаний в колониях, как Британская империя. СССР распался в ходе мирного, внутреннего, политического по своей природе процесса. Казалось, что нового цикла масштабного насилия на просторах Евразии тогда удалось избежать, и это было подвигом. Но возможно, что его тогда удалось не избежать, а лишь отсрочить и что без большой крови империи не распадаются. Мы еще увидим, какая из версий этой истории справедлива.

Считаете ли вы, что сегодня, когда украинский вопрос вновь испортил отношения России и США, дипломатические усилия могут что-то решить?

Мы видим обмен между эскалацией политического насилия на местном уровне и экономическими санкциями, в сущности блокадой, на глобальном уровне. На каком-то этапе, не сейчас, эту конфронтацию начнут решать так, чтобы и волки были сыты, и овцы целы. Но сомнений нет, что пострадают и те и другие. Дипломатия – это один способ решить такие вопросы; другим будет большая война.

Насколько высокопоставленные дипломаты имеют влияние на руководителей своих стран?

Я могу ответить двумя примерами: Эдвард Хаус имел огромное влияние на Вильсона; Буллит пытался достичь сходного влияния на Рузвельта, но у него не получилось.

Может ли истинный патриот своей страны, а Буллит, несомненно, был таким, разделять и понимать мотивы руководства враждебной страны?

Конечно. Представьте себе, например, подлинного патриота Франции, более того, искреннего бонапартиста, которому надо сформулировать позицию (дать совет, написать статью) накануне вторжения Наполеона в Россию. В истории бывают ситуации, и часто, когда подлинный патриотизм состоит в том, чтобы предостерегать зарвавшихся правителей от решений, которые гибельны не для них (это, может, и к лучшему), но для страны и людей.

Умел ли Буллит и умеют ли современные дипломаты и политики разделять руководителей страны и ее народ? Сейчас, судя по заголовкам в СМИ, в Америке вновь создается образ «воинственных и непредсказуемых» русских?

Буллит и его ученик Джордж Кеннан много писали об этом различии между народом и правительством; то была одна из их центральных идей, очень важная для хода холодной войны. Думаю, что провести это различие пока удается и нынешним западным правителям. Смотрите, Российскому государству объявлена блокада, но русские могут путешествовать куда хотят.

Вы пишете в книге, что в «отличие от Второй Первая мировая война не была войной идеологий. Ее сутью была борьба за природные ресурсы – уголь, руду, продовольствие, каучук». Обоснуйте, пожалуйста. Скажем, Владимир Путин, выступая на открытии памятника героям Первой мировой в Москве, сказал, что «Россия была вынуждена вступить» в Первую мировую войну для защиты «братского славянского народа», но победа «была украдена теми, кто желал поражения своего отечества, рвался к власти, предавая свои национальные интересы».

Да, в 1913 году между германскими, британскими, американскими деятелями не было системных различий; никто тогда не собирался устраивать ни коллективизацию, ни Холокост. Американцы пытались представить Антанту как союз демократий против империй, но этому мешала коалиция с имперской Россией. Что касается «братского славянского народа», то вы об этом спросите у тех, кто пишет речи российскому руководству. Они правы в том, что русская победа в Первой мировой войне была украдена, только недоговаривают, кем и у кого. На деле победа была украдена большевиками у либералов. Если бы не Октябрьская революция, на Парижской мирной конференции Милюков обсуждал бы условия германской капитуляции с Вильсоном и Ллойд Джорджем, а Керенский проводил бы выездные заседания Государственной думы в Константинополе. И наверно, внешние успехи поправили бы дела этой демократической власти дома.

Сегодня защитой «русскоязычных» объясняет Кремль и свои симпатии к одной из сторон конфликта на Украине. Идеологически этот конфликт ближе к Первой или Второй мировой войне?

Думаю, этот лингвистический подход – творческое изобретение нынешней администрации. Там есть свои специалисты по «креативу». Мы знаем их имена, не забудут их и историки.

Можно ли Обаму сравнить с Вильсоном? Может ли президент державы, от которой зависит весь мир, быть идеалистом?

Политика – это искусство возможного, и оно состоит в том, чтобы совмещать реализм с идеализмом. У одних это получается, у других – нет. Это, естественно, относится ко всем лидерам – русским, американским, европейским. При этом реальность на всех одна, а идеалы разные. Одна из западных ошибок состоит в том, что тамошние лидеры недооценивают то, насколько отличными могут быть ценностные суждения их партнеров, насколько по-разному они видят общую реальность. Судьи в этих делах, кстати, всегда историки.

Творческое отношение к работе несовместимо с бездумным подчинением власти

Беседовал Артем Лангенбург

Собака.ру. 2013. 1 июля

Вы филолог, психолог, историк, философ. Как вы пришли к этой междисциплинарности, к широте научного творчества?

Широкая междисциплинарность – норма