Против всех - Ксения Собчак

Священник Кирилл Горбунов: Раз уж мы дошли до какого-то абсурдного сконцентрированного вопроса – здесь важно, какие ценности для себя человек выбирает, абсолютные или относительные. У нас есть святые. Был Святой Максимилиан Кольбе, который, находясь в концлагере, сказал: «Убейте меня вместо того человека». И его убили, конечно, не постеснялись. Вот так вот, если мы до предела доведем этот вопрос. И когда мы доходим до этого вот абсолютного предела, то каждый оказывается перед лицом истины. Могу ли я? А если мы продолжаем оставаться в каком-то условно-сослагательном состоянии: «А вот как бы я себя повел, если бы…» – не знаю я, как бы я себя повел!

Собчак: А не кажется ли вам, что миссионерству в католичестве очень мешает, что вы сохраняете какие-то каноны того времени, которое уже ушло? То же отношение к абортам, например. Если меня изнасиловал какой-то человек на улице, почему я должна от него рожать?

Священник Кирилл Горбунов: В данном случае мы имеем дело с божественным законом, который утверждает, что жизнь человека свята.

Красовский: Почему католическая церковь против презервативов? Особенно в ситуации, когда презервативы не только предохраняют от беременности, но еще и от СПИДа?

Священник Кирилл Горбунов: Источником сексуальной революции 1960-х годов было как раз появление доступных и действенных контрацептивов. И то, что мы имеем сейчас, – это практически исчезновение института семьи в мире. Зачем, собственно говоря, иметь семью, если я могу с разными людьми?

Красовский: Хорошо. Что с вашей точки зрения страшнее: заразиться СПИДом или воспользоваться презервативом?

Священник Кирилл Горбунов: Церковь любит человека. Но одновременно ее задача – ставить человека перед абсолютными требованиями божественного закона, который говорит: «Боишься заразиться СПИДом – не надо…»

Красовский: Мы начали с того, что каждый из присутствующих в этой комнате считает, что сжигание еретиков на кострах – это плохо. То есть за некоторое не очень большое количество лет произошло серьезное видоизменение понятий добра и зла. Протестанты впереди планеты всей: там и женщины-епископы, и геи, и гей-браки. Почему вы по-прежнему считаете, что женщине нельзя быть священником и епископом?

Священник Кирилл Горбунов: Церковь по этому поводу говорит просто: она никогда не рукополагала женщин. Но основано это на том, что священник, который совершает литургию, представляет собой Христа.

Красовский: И он должен быть мужиком?

Священник Кирилл Горбунов: Это один из важных моментов. Есть и психологические моменты относительно природы женщины, но я не считаю их убедительными. Я не считаю, что женщина в принципе чем-то отличается от мужчины.

Красовский: А если будет принято решение о том, что женщина может стать и священником, и епископом, вы лично как к этому будете относиться? Вы уйдете в какой-то раскол или вы скажете: ну о’кей?

Священник Кирилл Горбунов: Для меня это тема, которая не играет существенной роли для моей веры. Я о ней не задумываюсь. И это гипотетический вопрос в сослагательном наклонении – не знаю, зачем на него отвечать.

Красовский: Ну хорошо. А вот как католическая церковь и вы лично как католический священник относитесь, например, к геям?

Священник Кирилл Горбунов: Мое отношение к геям такое, что гомосексуальный человек – это такой же человек, как все, с теми же самыми проблемами и трудностями. У кого-то они в одной сфере, у кого-то в другой. Но гомосексуальность – это тяжелое нарушение человеческой сексуальности.

Собчак: Хорошо, но если человек родился таким?

Священник Кирилл Горбунов: Есть люди, у которых предрасположенность к гомосексуальности очень сильная, заметная, но при этом они делают сознательный выбор в пользу гетеросексуальных отношений.

Красовский: Значит, если гей не покаялся, иди из церкви к черту?

Священник Кирилл Горбунов: В церкви присутствует немало людей, которые объективно находятся в состоянии греха. Например, есть там люди, которые, имея предыдущий брак, вступили в другой брак. Эти люди могут приходить в церковь, они могут молиться.

Красовский: А вот кто с точки зрения церкви больше грешник: гей, который живет со своим парнем в течение двадцати лет и не блудит? Или гетеросексуальный женатый мужик, который снимает проституток каждые выходные?

Священник Кирилл Горбунов: Так в том-то и дело, что однополый секс – это блуд по умолчанию. С точки зрения материи разницы никакой нет. Вопрос только в том, что существует свобода принятия некоего осознания. Если человек идет к проститутке, я могу иметь дело с сексоголиком, например. Человек, который осознает, что он в отчаянной ситуации, он предает жену, он предает детей, и он не может с собой ничего поделать.

Собчак: Или вы имеете дело с таким же геем, который ничего не может с собой поделать, потому что он любит мужчину. Вы им одинаковую епитимию назначите или все-таки разные?

Священник Кирилл Горбунов: Ну, если говорить о сексоголике, то я пошлю его на группу анонимных сексоголиков.

Красовский: А с геем вы как поступите?

Священник Кирилл Горбунов: Что касается человека с серьезными гомосексуальными проблемами, я не знаю, куда его послать. Мне некуда его послать, и мне нужно будет с ним разбираться. Одна из вещей, которые нужно понимать: сексуальная жизнь – это ценность относительная. Я сам целибатный священник, который не живет сексуальной жизнью. Согласно современному менталитету, человек, лишенный сексуальной жизни, просто несчастен по умолчанию, инвалид и т. д. А я знаю на собственном опыте, что это не так.

Собчак: Кстати, да, вот я вчера была в бане, и мне баня больше секса нравится. Но с другой стороны, целибат – это же нарушение природы человека. Человек создан с определенным набором инстинктов, гормональным фоном.

Священник Кирилл Горбунов: Монашество – это вещь, которая существует в огромном количестве разных культур. Человек жертвует проявлением своей сексуальности ради некой более высокой цели.

Собчак: А ваша вера, помимо восприятия книг, держится на каких-то еще мистических опытах? На каких-то вещах, которые через молитву стали вам доступны? Я вот знаю по себе: я не религиозный человек, но верующий, и верующим человеком я стала только тогда, когда я прошла некий мистический опыт, почувствовала какие-то вещи…

Священник Кирилл Горбунов: Мне кажется, когда человек занимается медитацией, молитвой, он просто понимает, что он гораздо более сложно устроен, чем на первый взгляд кажется. Что у него есть не только материальное тело и какая-то психика, но и что-то еще. Это такой опыт, который доступен множеству религий. Но церковь говорит, что не нужно придавать этому большого внимания, потому что в христианской вере это не имеет большого значения. Если вспомнить образ самого Христа и заповеди блаженства – это о том, что не моя жизнь является главной. Добровольный отказ от самоутверждения ради утверждения правды и царства божьего. И на практике это проявляется через бескорыстие, через прощение, через осознание того, что в мире нет людей чужих для меня.