Методологические проблемы теории мышления - Георгий Щедровицкий

Алексеев: Поскольку наш семинар носит исторический характер и посвящен обсуждению тех проблем, которые нами были поставлены ранее, с 1954 года, то надо обсудить, как эти понятия в свое время были выдвинуты.

Здесь необходимо сделать одно очень важное разграничение. Как указывалось, мы можем делать разные срезы в собственной деятельности. Например, мы можем заниматься логикой, понимая ее в чистом виде, можем заниматься ее применением, можем заниматься методологическими вопросами. Далее у нас стоял вопрос о взаимоотношениях логики и логики конкретной науки. Здесь тоже имеются определенные различия. Далее вопрос о взаимоотношениях логики и логики нашего исследования. Мне не важен сейчас порядок этих вопросов, но важно указать их примерный перечень: в ходе наших исследований поочередно ставились на повестку дня эти различные аспекты.

Мне кажется, что одна из важных целей нашего семинара — выделение основных аспектов, которые мы должны учесть и субординировать. Значит, надо выделить основные линии нашей деятельности, которым все остальные наши деятельности подчиняются. Это не значит, что я предлагаю отказаться от метода срезов, но должна быть ясно зафиксирована мысль, что является главным, а что является хотя бы и очень важным, но подчиненным.

Когда возникала проблема способа и приема, когда возникала проблема операции, то общее направление нашей работы носило методологический характер. И это подчеркивалось в тех определениях предмета, которым мы собирались заниматься, а именно: методологией, эвристикой и т. д. Сейчас, мне думается, центром наших проблем должно стать другое и сам этот центр должен быть перенесен в другую область.

Мне кажется, что тот кризис, в который зашли предшествующие работы, выразился в том, что в какой-то мере были исчерпаны те методологические возможности, которые были заложены в первоначальных подходах. На мой взгляд, в последней работе Грушина тот общий подход, который был сначала намечен, в целом остался — это общий методологический подход. Теперь центр тяжести должен быть перенесен на собственно теоретическое исследование мышления. Я не отрицаю при этом методологической работы, но эта сторона вопроса будет подчинена первой. И здесь те понятия способа и приема, которые были нами выработаны, после того как мы сделаем некоторое движение в теоретической области, получат и в методологическом аспекте новые определения. Какие именно — это будет зависеть от того эмпирического материала, к которому обращается тот или иной исследователь — в зависимости от материала различного рода и определения будут разными. Значит, один из нас будет работать с одними понятиями, а другой — с другими.

Теперь я отвечу на вопрос: что значит «теоретическое исследование» мышления? На мой взгляд, это — работа того типа, какая была проведена Щедровицким по атрибутивному знанию[289] или Ладенко по эквивалентному замещению[290]. Эти работы, по моему представлению, имеют не методологическую направленность, хотя и в них есть методологический аспект. Но это уже совершенно другая направленность и другая установка. Например, ту работу, которую проделал Ладенко по эквивалентному замещению, можно обратить в методологическую, но для этого нужно провести еще какое-то специальное исследование, которое должно будет трансформировать те выводы, которые он сделал.

Пантина: Какая разница между методологическим и научно-теоретическим аспектами исследования?

Алексеев: По-моему, очень большая. Если мы в теоретическом исследовании мышления будем разбирать образование какой-либо определенной формы мысли, то эта форма для методологического исследования и употребления может совершенно не иметь значения. Она на методологическом уровне может быть полностью снята.

Методологическое же исследование я понимаю так… Грушин поставил перед собой определенную задачу: найти приемы и способы построения знания в истории, чтобы в соответствии с этим строить свои исторические исследования. Причем эти приемы и способы должны быть переданы, отчуждены от него как логика к конкретному исследователю — историку. И такое отчуждение будет методологической стороной дела. И она не совпадает полностью с теоретическим исследованием мышления.

Сазонов: Как понять, что методологические исследования были исчерпаны?

Алексеев: Если иметь в виду направленность на разработку методологии, то она, на мой взгляд, была действительно исчерпана, потому что она привела, по-видимому, к мысли, быть может неосознанной, что прежде, чем все это делать, надо разобраться в том, что такое мышление. Прежде чем дать классификацию приемов и способов мышления, надо решить вопрос, что есть мышление само по себе, взять его в другой плоскости — научно-теоретической.

Розин: Одна из наших методологических задач — дать методы анализа конкретных наук. При этом надо будет в каждой науке выделить ее специфический предмет — в физике, в биологии и т. п. Но я не понимаю, как можно понять этот предмет, если не заниматься методологией (правда, при этом я понимаю методологию несколько шире). Я не понимаю, как без методологического анализа выделить для каждой науки ее конкретный предмет.

Алексеев: Возможно, я не охватываю полностью твой вопрос, но сама постановка вопроса о методологии конкретной науки (даже в твоем заявлении) звучит как что-то второстепенное. Вопрос этот, конечно, очень важный, но он подчинен другим вопросам. По-видимому, более широкой науке.

Розин: Но на чем ты будешь строить эту «более широкую науку»?

Алексеев: Мне кажется, что здесь, вероятно, придется реконструировать то мышление, которое нельзя даже назвать «научным» в точном смысле слова.

Розин: Но если приходится заняться реконструкцией мышления, то необходимо, так или иначе, обратиться к методологии. Ведь нельзя производить реконструкцию на голом месте.

Алексеев: Здесь есть два различных аспекта понимания методологии. Я не имею в виду методологию как нашу собственную методологию.

Костеловский: Нужно различать методологию нашего собственного исследования — это будет наша методология, и методологию как совокупность каких-то рецептов, которые мы можем предложить конкретному исследователю. Эти рецепты касаются вопросов о том, как он должен правильно мыслить, чтобы получить истину.

Розин: А там, где Маркс рассматривает появление машин и выталкивание денег как эталона, разве это не есть методологический анализ? Я считаю, что эти разногласия возникают именно потому, что у каждого из нас за словом «методология» стоит особое понимание, отличное от понимания других.

Костеловский: Методология — это наука о методе, а метод рассматривается соотносительно с чем-то, например, арифметические правила для вычисления мы можем рассматривать как метод. Всю математику мы можем рассматривать как метод для физиков. A кроме того, можно поставить еще вопрос о теории мышления, а именно: как происходит мышление? И мой тезис заключается в том, что нам нужно строить модель мышления.

А как вы понимаете методологию — как арифметику для физики?

Алексеев: Я понимаю методологию близко к этому, но не совсем так.

Розин: А я понимаю совсем по-другому.

Я хочу задать несколько вопросов: понятия приема и способа относятся к мышлению