Методологические проблемы теории мышления - Георгий Щедровицкий

Алексеев: На мой взгляд, они не относятся к теории мышления. А если и относятся, то совершенно не в той степени и не в том значении, как это, может быть, рассматривалось прежде.

Тогда какую действительность характеризуют понятия приема и способа, если они не относятся к мышлению? Что это за действительность и что это за предмет?

Костеловский: В свое время мы провели различение знания и познания. Как мне кажется, мы начали немного заниматься знанием и нам удалось получить об этом знании более или менее правдоподобное представление. Мы стали рисовать какие-то схемы [знания], мы выяснили, что такое знак, как он структурно включен в эти схемы знания и т. д. Но собственно познанием, которое мы понимаем как деятельность, мы так и не занимались вплотную. В лучшем случае мы указывали на разные операции, как, например, сравнения, вложения, но при этом все сводилось к тому, что приводились примеры или давались какие-то описания. Действительного же теоретического исследования и представления всего этого дела в понятиях не было.

И вот теперь, мне кажется, надо попытаться построить теорию того, что мы называем «деятельностью». Я бы сказал: построить модель деятельности. Строя эту модель деятельности, мы бы могли сюда включить такие вещи как прием и способ. И мне кажется, что их можно определить только при наличии этой модели и на ее основе. Правда, здесь, наверное, можно обсуждать вопрос, что прием и способ нельзя свести к операциям и действиям, как, например, биологические закономерности нельзя свести к молекулярным. А может быть, это и не так. Я не знаю. Но эффективное определение понятий приема и способа возможно только на том пути, о котором я говорю.

Ладенко: Уточни, в каком смысле ты считаешь, что мы не занимались деятельностью познания, в каком смысле мы ею занимались, и укажи, как, ты считаешь, нужно ею заниматься.

Костеловский: Я могу сказать только банально: надо построить модель, как, например, в кинетической теории газов.

Ладенко: Ты видишь задачу в том, чтобы построить какую-то модель или ее описание. И это не проблема. Все под этим подпишутся. Но вопрос, который нас интересует: как ты это будешь делать?

Костеловский: То, как я буду это делать — это особый вопрос, и его надо специально обсуждать.

Ладенко: Но какая у тебя идея лежит в основе такого построения модели?

Всякая наука решает какие-то практические задачи. Каждая наука возникает в связи с определенными задачами и для их решения. И спрашивается: какую же задачу ты хочешь решить? И вопрос Ладенко напоминает о том, что эти задачи у тебя выпали.

Произошло какое-то странное смещение, когда мы уже просто говорим, что нам надо построить теорию деятельности. Зачем ее надо нам строить? Заявление Костеловского — «для объединения мышления» — никого не может удовлетворить. Это пока непонятно и незначимо.

Костеловский: Для того чтобы выработать методы обучения, уточнить терминологию и решать многие другие подобные задачи. Для того чтобы изучать методы научного исследования, вопросы передачи информации и т. д.

Может быть, ты сможешь показать, что твоя теория мышления решает все эти задачи. А может оказаться так, что она вообще к этим задачам никакого отношения не имеет.

Костеловский: А что значит «показать»? Для меня единственный критерий «показывать» — это значит решить эти задачи. Когда мы анализируем тексты, перед нами встает проблема: что такое прием и что такое способ? Например, надо отвечать на вопрос: что значит, что люди действуют со знаками?

Значит, ты не можешь показать, что твоя теория направлена на решение указанных задач. Ты предполагаешь этот вопрос уже решенным. Но если встать на такую точку зрения, то нам бессмысленно что-либо обсуждать.

Сазонов: Когда мы знакомимся с диссертацией Зиновьева и книгой Грушина[291], то невольно возникает мысль, что понятия приема и способа имели громадное значение в связи с той борьбой, которая исторически велась на философском факультете МГУ и в стране[292] и которая не была отражена на страницах этих работ. В обеих работах эти понятия вводятся на первых страницах, но к дальнейшему изложению они не имеют никакого отношения: они никак в дальнейшем не используются, и речь идет совсем про другое. Эти понятия вводятся только лишь как предварительные. И мне непонятно, в какой связи возникали эти понятия и где они работали. Для меня они просто «висят в воздухе» и выступают просто как термины. Я не вижу того контекста, в котором они имели смысл, то есть в связи с какой конкретной проблемой появилась необходимость эти термины определить, и потому ничего не могу о них сказать. А когда я попытался выяснить это из текста указанных работ, то обнаружил, что к самому тексту они не имеют никакого отношения и в связи с ним не имеют никакого значения.

Пантина: Мне неясен смысл содержания нашего обсуждения. Мне представляется, что все обсуждение свелось к тому, что нужны ли такие понятия как прием и способ или нет.

Костеловский: Дело не в этом. Вопрос заключается в том, можем ли мы их эффективно определить при том состоянии наших исследований, которое существует в настоящее время.

Алексеев здесь говорил, что те методологические исследования, в которых шла речь о приеме и способе, в какой-то момент исчерпали себя. В настоящее время надо, сказал он, построить теорию мышления, и тогда можно будет сказать, можно ли их определить эффективно или нет и, вообще, нужны они или нет. Костеловский же говорит, что при современном состоянии их вообще нельзя определить, а Сазонов спрашивает, были ли они вообще когда-нибудь нужны.

Розин: В прошлый раз Щедровицкий сказал, что прием и способ есть то специфическое, что надо искать в мышлении при его исследовании. И тогда все эти проблемы для меня становятся понятными и очень важными.

Алексеев: Никто не отрицает их важности. Я признаю это. Но я говорю, что решить эти вопросы без построения соответствующей теории, в которой, может быть, понятия приема и способа даже не будут упоминаться, нельзя.

Розин: Разве дело в том, чтобы упоминать слова «прием» и «способ»?

Алексеев: Я не говорю о словах. Ты их можешь называть как угодно. Я говорю о сути дела.

Розин: Для меня, со слов Щедровицкого, понятия приема и способа характеризовали специфику мышления. И я не понимаю тех товарищей, которые ставят эту проблему под сомнение. Разве они не ищут специфику мышления?

Пантина: Я не могу понять, как можно строить теорию без понятий приема и способа.

Алексеев: А я не могу понять, как можно строить теорию,