Методологические проблемы теории мышления - Георгий Щедровицкий

Ладенко: То исследование, которое проводится таким образом, что не рассматривается предмет знания, на мой взгляд, не является логическим, и вся работа, которая проделывается логиками в этом направлении, каких бы исходных принципов они ни придерживались, не является логической. Она является работой математической, то есть ее продуктом не является собственно описание знания, ее продуктом является выработка схем формализации определенных типов рассуждения, то есть то, что имеет место, скажем, в математической логике, в формальной логике и т. д. То есть это не есть анализ знания, а есть выработка определенных схем формализации словесно высказываемых выражений и движений в этих выражениях. Такая задача вполне обоснованна, реальная, она в определенной ситуации встает, но это исследование, на мой взгляд, не является логическим.

Оно решает те задачи, которые были поставлены перед логиками?

Ладенко: Нет, не решает.

Какие именно задачи она не решает и почему?

Ладенко: Такое исследование не решает, во всяком случае, одну задачу — анализа строения знания. Когда употребляется, например, слово «знание» или еще что-нибудь в этом духе, собственно, говорится про другое…

Это нельзя доказать, потому что то, что они анализируют, называется «знанием». Твой тезис, что при этом не анализируется знание, неосмысленный, поскольку это тавтология. Они говорят: «Знание анализируется». А ты говоришь: «Нет, знание не анализируется». При этом оба само знание держат в кармане. Ведь это вообще не задача — проанализировать знание. Это тавтологическая характеристика продукта, поскольку люди по-разному понимают необходимый продукт… Ты должен доказать, что логик не решает тех исходных задач, которые вытекают из производства и которые должна решать логика.

Ладенко: Я хочу два замечания здесь сделать. Во-первых, эти исследования выступают в моем личном исследовании как исследования специфические, а не логические, то есть они объясняются наряду с построением, скажем, определенных алгоритмов в математике по преобразованию фигур, по преобразованию чисел и т. д. как определенный момент, как определенная ситуация в этой формализации. Во-вторых: по поводу того, что здесь анализируются какие-то употребления знаковых систем и ни слова нет о предметах, никаких характеристик не вводится и т. д. Дело в том, что в зависимости от того, как вообще подходить к предмету, можно предмет рассматривать в старом созерцательном смысле, и тогда вообще ни для какого логического исследования такой предмет не нужен. Но если рассматривать предмет в смысле Маркса — как определенную деятельность, именно предмет не как объект в созерцательном смысле, а как деятельность, — то тогда необходимо введение определенных характеристик, которые действительно описывают вычленяемые этой деятельностью или осваиваемые этой деятельностью стороны объекта, то есть предмет.

По-моему, это просто фразеология… Тебе говорят: «Простите, вы не поняли, про что мы говорим. Если вы хотите с нами разговаривать, то вы не просто долдоните свое в ответ на наше… Оттого, что вы будете свое говорить, мы же не договоримся. Вы покажите, что мы рассуждаем неверно». Вы говорите: «Деятельность надо характеризовать через предмет, предмет не надо рассматривать созерцательно». Они говорят: «О каком предмете вы говорите, когда его не существует?»

Ладенко: Для меня предмет равнозначен деятельности.

Если для тебя предмет равнозначен деятельности, то они говорят: «Простите, после XVI века мы с такими уже не разговариваем. Если для вас предмет равнозначен деятельности, то зачем же вы вводите термин “предмет”? Либо вы вводите термин “предмет” как особый, отличный от “деятельности”, тогда говорите, зачем и каким образом. А если вы утверждаете, что для вас “предмет” равнозначен “деятельности”, так оставьте нас в покое, потому что мы не хотим терять время на пустые разговоры».

Алексеев: Вы говорите: деятельность, деятельность, деятельность… Маленькое возражение… Я не солидаризируюсь с точкой зрения Ладенко. Но я начинаю деятельность изучать. В ходе изучения этой деятельности у меня получаются какие-то членения и т. д., и я могу ввести и предмет, и то, что в XVI веке на меня наплевали, мне тоже наплевать.

Ты, конечно, можешь ввести и предмет, но для этого ты должен доказать, что без введения этой действительности ты не можешь двигаться, ты не можешь объяснить деятельность в каких-то моментах только с помощью знаковой формы. Если ты покажешь, что весь анализ знаковой формы не решает таких-то и таких-то вопросов и они могут быть решены не путем каких-то модификаций в знаковой форме, а только путем введения совершенно особой действительности — предмета, ты сможешь что-то противопоставить этой точке зрения, противопоставить, в смысле — ее опровергнуть. Ты можешь вообще вести разговор независимо и сказать: «А мне нравится ввести предмет, потому что я в итоге приду к более ценным вещам». Совершенно другая логика. Я ее сейчас совершенно не касаюсь.

Ведь дело в том, что мы должны очень четко понять, что либо в этом месте есть два различных и на сегодня равноправных хода, каждый из которых ведет к каким-то результатам, либо мы уже сегодня говорим, что один ход неправомерен.

Я беру проделанную уже работу и пытаюсь осознать, что там было сделано. Я утверждаю, что был проведен анализ деятельности, опирающийся только на анализ знаковой формы, способов деятельности с нею. Никаких пока (я подчеркиваю: пока) характеристик не вводилось. Я покажу пункт, в котором я считаю, что нужно ввести…

Я пытаюсь уточнить понятие предмета предварительно. Пока я рассказываю о той линии, которая не ссылается на понятие предмета и подводит под это философскую, то есть теоретическую базу, говоря, что никакого предмета вообще не существует.

Розин: Эта ситуация очень похожа на зиновьевскую. Выдвигается два положения, взаимно друг друга исключающих, хотя у него там не два, а больше… Можно ли понимать эти оба положения как отрицание обоих? И как необходимость новых расчленений?

Я, собственно, к этому и веду… Я с самого начала сформулировал, что мне представляется, что я прихожу к кардинальному парадоксу. Подходы к этому парадоксу разнообразны, во всяком случае, я хочу разобрать четыре таких разных подхода, по моему мнению приводящих к одному и тому же парадоксу.

Мы считаем, что знания имеют две характеристики: по форме и по содержанию. Первый парадокс: можно охарактеризовать деятельность, не прибегая к характеристикам предмета, только с точки зрения характеристик самой формы. В дальнейшем я, между прочим, покажу, что так называемый предмет есть не что иное, как характеристика знаковой формы.

Но сам этот вывод, что предмет есть характеристика знаковой формы, приводит к очень парадоксальным результатам, о которых я сказал в начале: что, по-видимому, понятие предмета есть специфически логическая штука, которую мы вводим постфактум. Я на этом построю, с моей точки зрения, очень интересные