Методологические проблемы теории мышления - Георгий Щедровицкий

Костеловский: В чем же тогда разница между формальным и содержательным?

В другом, не в этом.

Костеловский: Тогда, следовательно, мы должны говорить, что, действуя с чертежами, мы действуем не с объектами, но со знаками, учитывая все время содержание наших чертежей.

Это неправильное умозаключение. Ибо, когда я имею чертеж, я могу с ним действовать как со знаком, выражающим определенное содержание. И тогда я с ним действую так, как я сказал. Но я могу с ним действовать как с объектом…

Костеловский: Но тот, кто действует с чертежами как с объектами, похож на сумасшедшего, который чертит непонятно что и зачем…

Это опять очень грубая ошибка. Когда я имею кусочки камня и начинаю их пересчитывать — с чем я действую? Являются ли эти кусочки объектами, которые я пересчитываю, или нет? Если это знаки-модели, то они являются объектами, несущими на себе те же самые свойства, которые есть в объектах, которые они замещают.

Проиграем все сначала. Когда я имею формулу XΔ, выраженную в (А), я могу начать действовать с ними, предположим, формально. Например, 6 + 3 = 9. «6» плюс «3» — это «9» не потому, что у «6» закорючка такая, а у «3» — другая… «6» плюс «3» — это «9» потому, что за ними скрывается определенное содержание. И действуя с этими знаками формально, мы потому получаем «9», что такова логика содержания, или логика предмета.

Я хочу провести здесь только одну мысль: в том, что я сказал, пока нет никакого противоречия.

Костеловский: Я считаю, что противоречие есть. Ладенко задал вопрос: разве мы действуем с объектами? И говорит, что мы действуем с предметами, то есть с объектами, включенными в нашу практику. Ты же говоришь: нет, мы действуем всегда с объектами, а предметы мы имеем в сфере знака — со знаками мы всегда действуем как с предметами, независимо от того, формально мы с ними действуем или содержательно. Потому что знаки есть мыслительные предметы.

Все верно, кроме нескольких слов, а именно слова «всегда».

Я утверждаю следующее: если мы находимся в нижней плоскости — в плоскости вещей, то там мы оперируем с объектами, и говорить там о том, что мы оперируем с предметами, вообще бессмысленно. При этом нижняя плоскость понимается не относительно, а абсолютно — как нижняя плоскость вещей. Вопрос о том, с чем мы действуем — с объектом или с предметом, возникает только на более высоких уровнях, там, где произошло раздвоение того, с чем мы действуем. И вот в последнем случае вопрос приобретает известную неопределенность. Там деятельность может быть характеризована по-разному. Она может быть охарактеризована как деятельность с объектами особого типа, например, со знаками, материалом знака и т. д. В то же время эта деятельность может быть охарактеризована как деятельность с определенными идеальными, или абстрактными предметами.

Ладенко: У меня вопрос: получается, что деятельность в плоскости вещей есть познание? Насколько я понимаю, познание идет от знания к знанию. И с этой точки зрения в плоскости самих вещей никакого познания быть не может. Там, где нет знаков, — там нет знания. А Георгий Петрович говорит о том, что он рассматривает движение в плоскости объекта.

Я так не говорил. Я лишь утверждал, что при движении в нижней плоскости бессмысленно говорить о предметах.

Ладенко: Но было сделано, по крайней мере, утверждение, что в нижней плоскости нет знаков. И тогда я не понимаю, как можно рассматривать движение в нижней плоскости и говорить о познании.

Разве, когда я действую с предметами, я при этом ничего не выявляю и моя деятельность является ни во что не включенной? Если я стучу одним предметом по другому, то разве я не выявляю при этом свойств предмета?

Ладенко: В таком случае нет никакого познания.

Розин: Мне кажется, здесь утверждается одно и то же, только в разных терминах. Ведь Георгий Петрович не утверждает того, что деятельность в нижней плоскости есть познание. Он утверждает лишь, что без такой деятельности познание невозможно, и с этим последним должен согласиться любой, в том числе и Ладенко.

Вернемся к тому, с чего я начал. Я поставил перед собой задачу: в связи с теми вопросами, которые были здесь поставлены, я хочу еще раз изложить то, что я, собственно, утверждаю. Потому что разговоры начинают идти не про то, о чем я говорю, а про что-то мало относящееся к этому. Чтобы более четко определить границы того, о чем я говорю, мне приходится вернуться назад — к определению предмета, к тому, что я понимаю под объективным содержанием и т. д.

Я утверждаю, что когда мы начинаем строить какое-то знание, знание об окружающих нас вещах, то это, по-видимому, происходит таким образом, что мы с помощью какого-то действия, направленного на определенный объект, выделяем это содержание, выделяем за счет замещения одного объекта, взятого в определенном действии, другим объектом, взятом в том же действии. И мы это отношение сопоставления выражаем в определенном знаке (см. рис. 3).

Я говорю не вообще, а в данном контексте нашего исследования. Потому что, когда этим занимается Давыдов и его, предположим, интересует взаимоотношение различных видов познаний, скажем, осязания к зрению, зрения еще к чему-то, он здесь вынужден менять план рассмотрения и говорить об отношении предметов к другим предметам и т. д. Там он должен говорить о том, что, предположим, движение руки и осязание выделяют предмет, на который в дальнейшем направлено познание.

Я сейчас говорю о совершенно другом: в том контексте нашего исследования, которое мы до сих пор проводили, понятие предмета на этой ступени не возникает. Ибо мы с чего-то должны начать. Если мы скажем, что начинаем с предмета, с этим предметом мы действуем и в этом предмете выделяем содержание и фиксируем его в знаке, то мы вообще все смешаем. Тогда действительно никакой проблемы нет: если мы начинаем с предмета, то тогда бессмысленно задавать вопрос о том, что есть предмет и когда он появляется. Но тогда нам придется ввести понятие «предмет′» (предмет-штрих). Потому что если мы назвали X «предметом», а потом применили к нему следующую операцию и получили новое содержание, которое мы выделили в знаке, то в итоге образовали отношение замещения и, следовательно, новый предмет — «предмет′». Новый — потому что это нечто другое, чем то, с чем мы действовали.

Я предпочитаю, начиная этот процесс анализа, называть Х «объектом» и считаю, что это оправданно и мы оперируем на этом уровне, когда